XT-TT 600 alte Leistung

[Alexander_NRW]

Hallo ?,

wenn du eine ABE suchst wäre es vielleicht sinnvoll anzugeben für welches Modell du die brauchst

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[Haegar]

Hallo,
endlich mal jemanden der mir aus der Seele spricht!
Man hat mich gerade aus dem Kindergarten Forum auf der TT Homepage gesperrt.Ich habe es gewagt Guru Geordie zu kritisieren.Sehr lange habe ich mich über seine "fachlichen" Bemerkungen auch nur amüsiert.Als er aber jetzt auch noch einen Neuling erklärt hat,das er zum Nockenwellentausch den ganzen Motor zerlegen muss (Spezialabzieher nötig,nur vom Fachmann usw.) und das man beim einbau einer Sport NW + hoher Verdichtung nur Leistung verliert,inkl. Motorschäden, ja da musste ich doch einen Kommentar abgeben.
Sein Vergaserumbau (48PS!! die hätten sogar viele KTM's gerne)war natürlich auch Quatsch.Er hat Recht,das der Motor mit einem gut abgestimmten "alten" Vergaser besser läuft als mit einem serienmässigen neuen.Aber wenn man seinen neuen ordentlich abstimmt,läuft der genauso gut.Nicht besser!
Ich habe so gut wie alle Modelle gefahren und nach den obligatorischen Abstimmungen liegen die Leistungsunterschiede wirklich nur in der Serienstreuung.
Ich meine aber das der alte Vergaser ,ohne die Gummimembran, etwas besser anspricht und das ist doch mehr wert als 1 PS mehr Spitzenleistung.
So das sollte jetzt hier reichen,sonst werde ich hier auch noch gesperrt

Christoph

[guest]

Hallo Christoph,
hab diese Sache im TT-Forum mitverfolgt und muss Dir recht geben! Anfangs wollte ich mich dort noch zu Wort melden, ist aber die Zeit und die Mühe nicht wert. Insgesamt ganz schön schäbig was der Typ, der sich Admin nennt, da drüben veranstaltet.

Gruss

[Alexander_NRW]

Hallo ihr Beiden,

könntet ihr diese Art von Meinungsaustausch nicht bitte unter vier Augen klären ?
Das gehört hier nicht rein und sollte wohl auch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sein.

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[guest]

da bist du aber noch keine xt mit einem gut abgestimmten xr-vergaser gefahren. es ist ein unterschied wie tag und nacht. ich habe zwei 3aj, eine ist umgebaut. die nicht umgebaute kann der anderen in keiner weise das wasser reichen. in der endgeschwindigkeit sind beide fast gleich ist klar, da beide die gleiche übersetzung haben und in etwa gleich hoch drehen. aber die beschleunigungsphase
ist ein himmelweiter unterschied. die unterdruck gesteuerte vergaser der xt arbeitet immer leicht zeitverzögert, auch der alte xt od. tt-vergaser.
die beiden zwangsgesteuerten schiebervergaser der honda aber nicht, absolut spontane gasannahme mit erheblich mehr vortrieb als original deshalb ist ein vergleich dieser vergaservarianten eher unpassend. das währe das gleiche als würde ich eine mechanische pe- einspritzpumpe mit einer pumpdüse vergleichen.

das der alte xt-vergaser mehr leistung haben soll , verstehe ich aber auch nicht denn beide arbeiten mit unterdruck im sekundärvergaser, als einzige wahre erklärung könnte ich mir die arbeitsweise des kolben im gegensatz zur membrane vorstellen. der kolben ist in erster linie erstmal verschleiß unempfindlicher und standhafter, deshalb auch weniger leistungsverluste und konstantere arbeitsweise. bei der membrane sieht das schon anders aus. diese alten gummipräser arbeiten schon bei geringen temperaturunterschieden unterschiedlich. und bei leichten undichtigkeiten fast garnicht mehr. bei meiner originalen aj hatte ich das problem, das der motor nach dem start erst einige zeit nicht über 5200 wollte und erst als er richtig warm war öffnete auch der zweite schieber voll. das habe ich mittlerweile behoben durch eine andere mebrane.
ich will damit sagen, das alle xt od. tenere`s sehr weit aus einanderliegen in ihrer tatsächlichen leistung und einige fahrer wohl noch nie eine richtig gut funktionierende xt gefahren sind.
und auch deshalb so viele differenzierte meinungen nach und zu einem umbau des alten vergasers enstehen. wenn ich eine gut funktionierende xt mit einem alten vergaser umbaue bemerke ich vielleicht keine leistungsverbesserung. wenn ich aber eine nicht so tolle habe und diese umbaue kann der unterschied aber krass ausfallen, da bei den arbeiten ja weniger fehler auftreten und höchstleistung im möglichkeitsrahmen ja garantiert ist. da der umbau einfach ist trauen sich natürlich auch alle möglichen leute daran, denn es stehen ja alle möglichen eckdaten zur verfügung, und man kann weitgehend auf originalteile zurückgreifen. die abstimmungarbeiten halten sich auch für laien in erträgliche grenzen.

[guest]

Hallo afr,

dass ein gut abgestimmte Doppelvergaser, gleich ob Dellorto, XR oder Mikuni, was bringt, kann ja gut sein. Du bist ja scheinbar nicht der einzige mit dieser Erfahrung. Mir jedenfalls ging`s nur um die 46 bis 48 versprochenen PS bei Umbau auf alte Vergaser, was nämlich völliger Blödsinn ist! Selbst alte 43F, 36A-TTs etc., also die Kisten die angeblich so unvergleichlich gut laufen sollen, kamen nicht über 41/42PS! Was vielleicht bemerkenswert an diesen alten Böcken war, dass sie im untersten Drehzahlbereich ordentlich Druck hatten, während die jüngeren Modelle mit "neuem" Vergaser in dem Bereich vergleichbar zäh sind. Nicht vergessen bei der Diskussion sollte man aber auch das Gewicht, die Alten waren halt einfach leichter.
Von den neuesten im oberen Bereich kastrierten XTs ganz zu schweigen, die kann man ja einfach umbedüsen, um an die alten 42/43PS ranzukommen.


Was Deine Erklärungen angeht, kommentier ich die einfach mal, weil so stehen lassen kann man die nicht ganz:

"...aber die beschleunigungsphase
ist ein himmelweiter unterschied. die unterdruck gesteuerte vergaser der xt arbeitet immer leicht zeitverzögert, auch der alte xt od. tt-vergaser.
die beiden zwangsgesteuerten schiebervergaser der honda aber nicht, absolut spontane gasannahme mit erheblich mehr vortrieb als original..."

Stimme ich Dir zu, allerdings decken Schiebervergaser nicht halb so viele Lastzustände, sprich Betriebspunkte ab, wie ein Gleichdruckvergaser es kann. Andererseits sind sie aber genau deswegen spontaner. Mehr-Leistung ist jedenfalls nicht die Ursache für die Spontanität, sondern eher die schlechte Dosierbarkeit!


"das der alte xt-vergaser mehr leistung haben soll , verstehe ich aber auch nicht denn beide arbeiten mit unterdruck im sekundärvergaser,..."

Das hat mit dem Vergaserprinzip erstmal nichts zu tun! Die alten Vergaser haben gegenüber den Neuen lediglich etwas geringere Venturirohrquerschnitte, wodurch die Strömungsgeschwindigkeiten etwas höher ausfallen. Dies bewirkt einen etwas höheren Staudruck der angesaugten Gassäule, der sich scheinbar genau in dem Drehzahlbereich auszahlt, der bei den Alten als eben kräftiger wahrgenommen wird. Dieser leicht höhere Staudruck ermöglicht es den Zylinder entsprechend länger und somit besser zu füllen, bis schliesslich der Gegendruck wieder grösser als der Staudruck ist(Kolben geht schon wieder nach oben, Auslassventile machen langsam zu). Ziemlichen grossen Anteil an diesem Effekt dürften neben dem alten Vergaser auch die kleineren Ein- und Auslassventile der alten XTs und TTs haben, sollte man nicht vergessen!


"...als einzige wahre erklärung könnte ich mir die arbeitsweise des kolben im gegensatz zur membrane vorstellen. der kolben ist in erster linie erstmal verschleiß unempfindlicher und standhafter, deshalb auch weniger leistungsverluste und konstantere arbeitsweise.bei der membrane sieht das schon anders aus. diese alten gummipräser arbeiten schon bei geringen temperaturunterschieden unterschiedlich"

Die Mehrleistung der alten Motoren hat, ob nun ein Alukolben oder eine Gummimembran verwendet wird, damit überhaupt nix zu tun (siehe oben)! Verschleissfreudiger ist eher der alte Alukolben als die Gummimembrane! Die ist wenigstens dicht und hat keine "Verlustströmungen" wie der Alukolben, der nicht mal abgedichtet ist. Durch die Gummimembrane dürfte der Vergaser eher etwas besser ansprechen, und sogar noch besser, seit Yamaha in der Kammer unterhalb der Membrane Umgebungsdruck gewährleistet. Was soll an einer Membrane verschleissen? Wenn sie dicht ist sie dicht! Die Probleme mit den aufquellenden und undichten Membrane dürften wohl schon seit Jahren gegessen sein.


Gruss

[guest]

leider habe ich jetzt nicht viel zeit sonst könnte ich jetzt ins detail gehen natürlich treffen alle deine aussagen zu und sind auch bestandteile von ursachen, aber genau da liegt der grund warum alle renner überwiegend schieber fahren. an den membranen. hast du schon mal mehere membranen aus probiert?
du wirst feststellen das das mopett sich jedesmal anders verhält.
ich hatte schon eine neue membrane( IMMERHIN 80 EURO) mit der
lief das mopett schlechter als mit einer alten aufgequollenen.

tatsache ist, das sich im vergaser immer erst unterdruck bilden muß bevor der schieber aufmacht egal wie groß die e-bohrung
im schieber ist. bei zu großer e-bohrung fängt der schieber an zu flattern und arbeitet fast garnicht mehr also ist da schon mal eine grenze gesetzt. das ist nicht relevant bei längerer vollgasfahrt, denn da ist ständig unterdruck da, sondern nur in der beschleunigungsphase wo erst genügend unterdruck über dem schieber enstehen muß. denn es braucht zeit und genau das ist die spontanität. moderne schieber laßen sich fast in allen lastbereichen und leerlaufbereichen wunderbar anpassen. bei alten rundschiebern
ist das mit etwas fingerspitzengefühl auch möglich aber ohne umbedüsung schlecht an jedes wetter und jede temperaturschwankung. diese beiden betriebszustände können viel über leistung entscheiden. ich fahre mit der einen endurorennen und entscheide über bedüsung erst immer vor ort. einfacher wäre es natürlich mit einer b-pumpe wie bei den unterdruckvergasern. allerdings ist mir das bei den xr-vergasern auch recht gut gelungen man muß halt ein wenig nachdenken und dann gezielt operieren. vielleicht treffen wir uns mal dann kannst du gerne mal eine von meinen fahren.
ich wollte letztes jahr schon mal mit dem ralf aus meerbusch zu dir, konnte aber leider nicht.
recht hast du mit den - 48 ps mit kleinerem vergaser kann ich mir das auch nicht vorstellen und ohne leistungsdiagramm glaube ich das eh nicht. ich werde sobald das wetter wieder einigermaßen ist
mal nach polo düsseldorf auf dem prüfstand fahren, dorthin habe sehr gute kontakte und dann lassen wir uns mal überraschen
was so ein mopet wirklich hat.

gruß afr

[guest]

Im Grunde sprechen wir doch alle über das gleiche, oder?

Natürlich hat jeder Vergaser so seine Eigenheiten, mal ist der eine, mal der andere im Vorteil. Jeder Typ hat also so seine Eigenheiten (übrigens auch einer der Gründe, warum in der aktuellen Fahrzeugtechnik die klassischen Vergaser fast vollständig durch Einspritzanlagen verdrängt wurden).

Worum es mir im Grunde geht ist folgendes: man sollte sich zunächst mal grundsätzlich bewust machen das Yamaha a) nicht erst seit gestern Motorräder baut und b) gewiss ne Menge Entwicklungsarbeit und Versuche in jedes Modell reinsteckt um nach "Stand der Technik" möglichst gute Ergebnisse zu erzielen.

Ergo kann man zu Recht davon ausgehen, das die Wahl gerade auf die Unterdruckvergaser bei der XT nicht zufällig gefallen, sondern eher das Ergebniss umfangreicher Fahr- und Prüfstandsversuche ist. So schlecht kann er von daher schonmal nicht sein.

Der eigentlich springende Punkt ist doch folgender: bedingt durch Serienstreuung, natürlicher Abnutzung (auch quellende Membranen) etc. befindet sich kaum ein (Serien-)Vergaser wirklich in optimalem Zustand.

Genauso wie eine Gitarre vor dem Konzert abgestimmt werden muß um einen otimalen Klang zu bekommen, müssen wir auch unseren Vergaser sauber abstimmen um eine optimale Leistungsausbeute zu erhalten.(Kaum ein Musiker käme auf die Idee seine Gitarre wegzuschmeissen, wenn sie nur verstimmt ist (von so ein paar "Ausnahmespinnern" wie Jimmy Hendrix (war DER das??) mal abgesehen, der hat seine Gitarren ja regelmäßig auf der Bühne zerlegt... )

Warum also immer gleich den ganzen Vergaser austauschen? Sobald man sich mal eigenhender mit dem Original-Teil beschäftigt kann man nur staunen, was da bisweilen noch rauzuholen ist!

Und genau so möchte ich auch verstanden werden: erstmal sehen was in dem Original-Teil so alles steckt, bevor man gleich das ganze Konzept in Frage stellt.

Wenn Du als Sportfahrer über entsprechende Erfahrung verfügst, ist das ja völlig i.O. und für Deinen speziellen Fall der XR-Vergaser sicher auch sinnvoll. Nur: ist der Unterschied zwischen einem wirklich gut abgestimmten Originalvergaser zum XR-Vergaser wirklich so groß? Ich habe da so meine Zweifel...

-cu
Andi
[font color="blue" size="3" face="face"][link:www.moppedcafe.de|www.moppedcafe.de] - Andis Moppedcafé[/font]

[guest]

die prüfversuche von motorradherstellern sind sehr umfangreich und
das yamaha nicht erst seit gestern motorräder baut ist jedem klar nehme ich mal an. aber die erprobungen und zwangsläufig die zum schluß kommende ausstattung jedes motorrades richtet sich doch in erster linie nach der zielgruppe und wirtschaftlichkeit für das unternehmen in verträglichkeit mit den zu erwartenden risiken und reklamationen. eine xt ist ja nicht für crosseinsätze od. rallyverananstaltungen konstruiert worden sondern für den endurofreund und reisenden der vor allem zuverlässigkeit bei vertretbarer leistung, easy seinen urlaub abwickeln will. deshalb wohl in punkto leistung auch nicht in den oberen regionen schwebt. von daher muß man sich halt endscheiden
wofür man ein bike haben will. mit der leistung der orig. yamaha
bin ich eigendlich nicht zufrieden weil standartmäßig heute erheblich mehr drin ist. allerdings sehe ich das in erster linie aus wirtschaftlichen gesichtspunkten, denn vergleichbares in der preiskategorie, gepaart mit standfestigkeit, einer gebrauchten xt od. tenere gibt es nicht. also gebe ich mich mit etwas weniger leistung und etwas mehr gewicht zufrieden und baue mir für 50 e ein paar vergaser dran. ich möchte mir aber auch keine neue kaufen da sie nach einem jahr eh so aussieht wie meine tenere und ich eh niemals zu den profifahrern gehören werde lohnt sich das einfach nicht sondern soll nur spass machen. da ich sehr viel ärger mit den orig. vergasern hatte bin ich in dieser hinsicht auch ein gebranntes kind. ich habe eine 89`und eine 90` 3AJ und bei beiden unendliche
membranprobleme. erst als ich die vergaser wechselte nahm der spuk ein ende bei der einen. die andere ist jetzt in den nächsten tagen dran.
xr-vergaser: der unterschied ist schon deutlich spürbar. xr-vergaser: auch deshalb weil es unendliche davon gibt sie recht billig zu erwerben sind.
das einzige was mich wundert ist das sich noch keiner der anderen bastlerkönige zu wort meldet welche diesen umbau auch schon gemacht haben.

gruß afr http://www.endurobrenner.com

[Zaphod]

Hi Haegar,

ich kann deine Beschreibung nur voll unterstreichen. Der alte Vergaser hat sogar einen geringeren Querschnit - was bei niedrigen Drehzahlen natürlich von Vorteil ist, sie "drückt" etwas besser an. Das war's dann auch. Jeder XT/TT-Vergaser muß schlicht richtig abgestimmt sein, der Motor genug Kompression haben, dann rennt das Kärnchen (Dieser Typ ist, na, sagen wir, etwas "exaltiert"?)


Gruss
wolfgang@xtmania.de http://www.xtmania.de
89'er 3AJ mit 71.000 Km
88'er 2KF mit 44.000 Km